THEMA:

Steinzeit-Astronom schrieb:

... Wenn eine Uhr C zwischen zwei Uhren A und B bewegt ist, die im Labor zueinander in Ruhe sind, dann geht die Uhr C zeitlich nach gegenüber den Uhren A und B (Zeitdilatation). Die beiden Uhrenvergleiche bei A und B mit der Uhr C sind aber zwei absolute Ereignisse im Universum. Es existiert also nur eine einzige Zeitspanne zwischen diesen beiden Ereignissen. Diese Zeitspanne wird unterschiedlich festgestellt: Im Ruhesystem der Uhr C ist sie kürzer als im Ruhesystem der Uhren A und B.

Wenn nun die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich lang wäre, im direkten Vergleich, dann könnten die Zeiten nicht unterschiedlich an der Zahl sein. Ist das so richtig?

Nein, aber schauen wir uns das konkret mit Bild an, die Uhr A ist die auf der Erde und die Uhr B auf Centauri, nehmen wir das Beispiel von Peter Kroll, da haben wir das Bild und ich die Werte für alle Uhren auf dem Weg berechnet:



0. U'₀ ➞ 0 Jahre ⇒ U₀ = 00,00 J | U₁ = 01,07 J | U₂ = 02,13 J | U₃ = 03,20 J
1. U'₀ ➞ 1 Jahre ⇒ U₀ = 00,60 J | U₁ = 01,67 J | U₂ = 02,73 J | U₃ = 03,80 J
2. U'₀ ➞ 2 Jahre ⇒ U₀ = 01,20 J | U₁ = 02,27 J | U₂ = 03,33 J | U₃ = 04,40 J
3. U'₀ ➞ 3 Jahre ⇒ U₀ = 01,80 J | U₁ = 02,87 J | U₂ = 03,93 J | U₃ = 05,00 J

Die Uhr U'₀ ist die des Reisenden also Uhr C, die Uhr U₀ die Uhr auf der Erde als Uhr A und die U₃ die Uhr B.

Schaut man sich das richtig an, sieht man hier, für den Reisenden zählt seine Uhr von 0 bis 3 Jahre, und die Uhr auf der Erde geht in seinem Ruhesystem dilatiert, sie zählt von 0 bis 1,8 Jahre. Und die Uhr auf Centauri zählt von 3,2 Jahre bis 5 Jahre, auch nur 1,8 Jahre in den 3 Jahren welche der Reisende auf seiner eigenen Uhr zählt.

Das nun 5 Jahre − 0 Jahre in jedem System 5 Jahre ergeben ist doch unstrittig, so wie auch 3 Jahre − 0 Jahre in jedem System 3 Jahre ergeben.

Die Differenzen sind aber so nicht in beiden Systemen richtig, sondern nur im Ruhesystem der Uhren A und B gegeben. Wie man an den Uhren in meiner Tabelle klar erkennt, gehen alle Uhren die im Ruhesystem des Reisenden bewegt sind, dilatiert.

Und für die Uhr auf Centauri rechnet man die Differenz eben richtig mit 5 Jahre − 3,2 Jahre = 1,8 Jahre aus.

Wir haben es bei nur einem Teil des Zwillingsparadoxon mit dem Uhrenparadoxon zu tun, die Sache ist symmetrisch, es gilt das Relativitätsprinzip, es ist eben nicht so wie beim Zwillingsparadoxon, dass wir einen Beobachter haben, für den absolut weniger Zeit vergangen ist, wie für den anderen. Beim Zwillingsparadoxon ist die Symmetrie gebrochen, für beide ist klar, einer ist jünger, die Uhr im Raumschiff hat für beide weniger "gezählt". Wobei das so auch nicht richtig ist, sie hat real ja mehr gezählt, der Unterschied ergibt sich aus der RdG und dem "Zeitsprung", hatten wir hier ja schon.

Also, im Ruhesystem des Reisenden vergehen auf der Uhr auf der Erde und auf Centauri in den 3 Jahren seiner Reise nur 1,8 Jahre. So wie es die SRT auch beschreibt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

ChatGPT:

Ja, das ist korrekt. Die Zeitdilatation, wie sie in der speziellen Relativitätstheorie beschrieben wird, führt dazu, dass Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, unterschiedliche Zeitintervalle zwischen zwei Ereignissen messen. Wenn die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich wäre, würde dies bedeuten, dass die Zeitmessungen in beiden Systemen identisch sein müssten. Das wäre jedoch im Widerspruch zur Vorstellung der Zeitdilatation.

Das sagt nur was über die Qualität von ChatGPT aus, die Aussage von ihm ist eben falsch.

Natürlich sind die Zeiteinheiten in jedem System gleich und nicht relativ. Wie soll das auch gehen, für den Reisenden müssten sonst die Einheiten im Ruhesystem Erde/Centauri kleiner sein, und ebenso müssten im Ruhesystem von Erde/Centauri dann für die Beobachter dort die des Reisenden kleiner sein.

Das ist eben falsch.

Die Einheiten sind immer gleich, einheitlich, die Maßzahl ist es nicht. Beide Systeme sind gleichberechtig, in jedem dauert die Sekunde genau eine Sekunde, so wie definiert.


...

Kurt schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Hier noch eine "unseriöse" Quelle, eine Antwort von ChatGPT auf die Frage nach relativen Einheiten. Dem ChatBot kann man kein selbständiges Denken zutrauen, aber die Fragestellung und die Antwort zeigen immerhin den logischen Zusammenhang, um den es geht:

Sie zeigen wie die KI "angelernt" worden ist.

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, die KI ist eben mit allem trainiert, was so im Netz zu finden ist, und wirklich richtige Aussagen sind weniger zu finden, als falsch oder auch missverständliche Aussagen, eben so wie die auf der Uni da.

Das ist dann ja auch das Problem mit Cossy und seiner Dimensionalen Physik, er denkt sich einfach ein absolutes Ruhesystem, wie auch immer das geartet sein soll. Muss es eben gegeben, willst Du ja auch haben.

Und in diesem ruht eben ein Schwamm und und ist nicht komprimiert, Du hast da eben Deine Master-Uhr, die Uhr die absolut am Schnellsten geht. Jede andere Uhr ist für Dich dazu real absolut bewegt und muss dann langsamer gehen.

Und so willst Du Dich dann ja auf eine Uhr setzten und diese mit der Master-Uhr vergleichen und schauen, welche geht schneller, die die langsamer geht, ist die bewegte Uhr, so hat es auch Steinzeit-Astronom mit seiner Rakete und dem Zug und dem Bus machen wollen. Ja Du machst es noch etwas anders und hast eine Uhr im Zug, geschenkt.

Cossy hat hier nun dann eine absolute Geschwindigkeit eingeführt und will den "bewegten" Schwamm absolut zusammendrücken.

Und dort auch die Maßeinheit dann mit.

All das ist eben falsch, wir können uns immer ein beliebiges System greifen und als Ruhesystem nehmen, die Sekunde und der Meter ist dort richtig so wie definiert, für uns gehen dann die Uhren die zu uns bewegt sind dilatiert, Objekt sind für uns lorentzkontrahiert. Dass ist aber wechselseitig symmetrisch.

Wir können keine Uhr beobachten, die zu uns bewegt schneller geht als unsere Uhr die in unserem Ruhesystem ruht.

Auch wenn wir Uhren beobachten, die mehr als unsere Uhr anzeigt, wenn wir an denen "vorbeifliegen".


Habe die Ehre ...

Pemrod schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

So wie es eben im Merksatz der Uni Ulm steht: Quelle

nocheinPoet schrieb:

Und die Quelle ist fürs Klo, die Seite ist nicht mal sicher und uralt und wird nicht mehr gewartet, dass ist noch http und nicht mal https. Und https hat sogar das Forum hier geschafft und selbst MAHAG hat https als Protokoll.

Wo man kein Passwort eingeben muss braucht man kein https.

Man sollte generell https als Protokoll verwenden, ich brauch auch auf NTV kein Passwort, auf Google nicht, auf so vielen Seiten brauch ich das nicht, und dennoch haben die alle https. Auch wird die Aussage dort nicht dadurch richtig, wenn man kein https brauchen würde. Dass ist eben nur ein starkes Indiz, dass diese Seite nicht mehr gepflegt wird und da kein Prof. oder so mal drüber schaut, ob da nicht Unfug oder "Missverständliches" geschrieben steht.

Es gibt im Rahmen der Physik und der SRT keine relativen Einheiten für die Sekunde und den Meter. Es gibt keine gestrichenen Einheiten, es gibt in S' nicht die s' und den m' es gibt nicht s' = γ⁻¹ • s.

Der Gammafaktor "klebt" eben an der Maßzahl und nicht an der Maßeinheit.


...

Und die Quelle ist fürs Klo, die Seite ist nicht mal sicher und uralt und wird nicht mehr gewartet [...] Dass ist eben nur ein starkes Indiz, dass diese Seite nicht mehr gepflegt wird und da kein Prof. oder so mal drüber schaut, ob da nicht Unfug oder "Missverständliches" geschrieben steht.

Aussagen einer Universität zur SRT müssen nicht gepflegt werden. Selbstverständlich wurde da mehrfach drüber geschaut. Meinst du vielleicht die Aussagen werden mit der Zeit zu "Unfug" und falsch? Die SRT hat kein bekanntes Verfallsdatum. Sie ist heute unverändert ca. 124 Jahre alt.

nocheinPoet schrieb:

Natürlich sind die Zeiteinheiten in jedem System gleich und nicht relativ. Wie soll das auch gehen, für den Reisenden müssten sonst die Einheiten im Ruhesystem Erde/Centauri kleiner sein, und ebenso müssten im Ruhesystem von Erde/Centauri dann für die Beobachter dort die des Reisenden kleiner sein.
Das ist eben falsch.

Nein, das ist eben richtig. Und obwohl der Bot nicht wirklich denken kann, hat er die korrekte Antwort gegeben. Bei der Längenkontraktion kann der Reisende direkt am kontrahierten Maßstab im System Erde-Centauri erkennen, dass der eigene Maßstab länger ist, weshalb er damit eine kürzere Strecke (an der Zahl) zum Reiseziel feststellt. Ganz so, als würde er Seemeilen statt Kilometer messen. Mit den Uhren ist es ebenso. Die aus Sicht des Erde-Centauri-Systems langsamere Uhr des Reisenden hat die längere (=gedehnte) Sekunde im direkten Vergleich. Mit seiner längeren Sekunde und dem längeren Meter kommt der Reisende rechnerisch auf die gleiche Relativgeschwindigkeit und das Relativitätsprinzip ist erfüllt. Aber das ist Logik, wohl nichts für dich. Da muss man mitdenken können, nicht nur etwas lesen und wiederkäuen.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Nein, das ist eben richtig.
...
ChatGPT:
Ja, das ist korrekt. Die Zeitdilatation, wie sie in der speziellen Relativitätstheorie beschrieben wird, führt dazu, dass Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, unterschiedliche Zeitintervalle zwischen zwei Ereignissen messen. Wenn die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich wäre, würde dies bedeuten, dass die Zeitmessungen in beiden Systemen identisch sein müssten. Das wäre jedoch im Widerspruch zur Vorstellung der Zeitdilatation.
 

Das ist falsch.

Die Zeitdifferenz ist ein Koordinatenabstand, und dieser ist eben unterschiedlich, nicht der Maßstab. Die Zeiteinheit ist gleich, die Zeit vergeht anders. Es gibt keine objektive Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen. Die Ereignisse können für einen Beobachter ggf auch gleichzeitig stattfinden, das liegt natürlich nicht an seiner Zeiteinheit der Sekunde.

Die gleiche Frage ergäbe sich bei Längenmessungen, und man kann den Maßstab wenden, dann sind beide plötzlich gleich lang, gegenseitig betrachtet, es liegt nicht an einer unterschiedlichen Länge des Meters.

Bei den Entfernungen liegt es ja am unterschiedlichen Zeitpunkt der Längenmessung (Gleichzeitigkeit). Bei der Zeit liegt es an der unterschiedlichen Position der Zeitmessung (Ebene der Gleichzeitigkeit).

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Nein, das ist eben richtig.
...
ChatGPT:
Ja, das ist korrekt. Die Zeitdilatation, wie sie in der speziellen Relativitätstheorie beschrieben wird, führt dazu, dass Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, unterschiedliche Zeitintervalle zwischen zwei Ereignissen messen. Wenn die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich wäre, würde dies bedeuten, dass die Zeitmessungen in beiden Systemen identisch sein müssten. Das wäre jedoch im Widerspruch zur Vorstellung der Zeitdilatation.
 

Das ist falsch. 

Hast du auch die Frage zur Antwort gelesen ( hier )? So aus dem Zusammenhang gerissen klingt es vielleicht falsch. Aber die beiden Ereignisse sind absolut und die Eigenzeiten invariant: In allen Systemen wird übereingestimmt, dass die Uhrzeiten bei den Ereignissen so sind, wie sie eben sind.

Rainer schrieb:

Die Zeiteinheit ist gleich, die Zeit vergeht anders.

Was soll "vergeht anders" denn heißen? Mit dem Relativitätsprinzip vergeht die Zeit in allen Inertialsystemen gleich. Wenn dennoch verschiedene Eigenzeiten zwischen absolut denselben beiden Ereignissen registriert werden, dann sind eben die Zeiteinheiten im direkten Vergleich unterschiedlich lang. Wenn beim ZP der Reisende um Jahre "jünger" zurückkehrt, dann hat er inzwischen weniger Jahre gezählt für absolut dieselbe Zeitspanne zwischen Abreise und Rückkehr. Seine Jahre waren folglich länger als die des Zurückgebliebenen Bruders.

Rainer schrieb:

Die Ereignisse können für einen Beobachter ggf auch gleichzeitig stattfinden

Nicht die zeitartigen Ereignisse der drei Uhren, von denen die Rede ist. So ein Beobachter müsste mit seiner dritten Uhr C lichtschnell zwischen A und B unterwegs sein, was unmöglich ist.

Weiß nicht, warum sich viele gegen diese Sicht auf die Einheiten sträuben. Sie sind doch nicht irgendwie heilig und unantastbar. Meter und Sekunde wurden halt per Definition auf die Lichtgeschwindigkeit abgestimmt, damit sie in jedem Inertialsystem konsistent sind. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Nur folgt dann aus der Absolutheit der LG, dass diese Einheiten nicht ebenfalls absolut sein können, sondern relativ sind.

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:
" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "
Jetzt kommt der "Poet" mit dem fadenscheinigen Argument, dass dieses Script schon älter ist und quasi nicht mehr gültig. Als ob solche Aussagen ein Verfallsdatum hätten *kopfschüttel*.
 

nocheinPoet schrieb:

Natürlich sind die Zeiteinheiten in jedem System gleich und nicht relativ. Wie soll das auch gehen, für den Reisenden müssten sonst die Einheiten im Ruhesystem Erde/Centauri kleiner sein, und ebenso müssten im Ruhesystem von Erde/Centauri dann für die Beobachter dort die des Reisenden kleiner sein.
Das ist eben falsch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nein, das ist eben richtig. Und obwohl der Bot nicht wirklich denken kann, hat er die korrekte Antwort gegeben. Bei der Längenkontraktion kann der Reisende direkt am kontrahierten Maßstab im System Erde-Centauri erkennen, dass der eigene Maßstab länger ist, weshalb er damit eine kürzere Strecke (an der Zahl) zum Reiseziel feststellt.

Ganz so, als würde er Seemeilen statt Kilometer messen. Mit den Uhren ist es ebenso. Die aus Sicht des Erde-Centauri-Systems langsamere Uhr des Reisenden hat die längere (=gedehnte) Sekunde im direkten Vergleich. Mit seiner längeren Sekunde und dem längeren Meter kommt der Reisende rechnerisch auf die gleiche Relativgeschwindigkeit und das Relativitätsprinzip ist erfüllt. Aber das ist Logik, wohl nichts für dich.

Das ist einfach wirklich falsch, und es ist so was von falsch, und auch so elementar falsch. Dass Du das noch immer nicht verstehst und weiter behauptest, stur wie ein Flacherdler eben wider jede Logik und Vernunft und Fakten behauptet, die Erde sei flach, ist bezeichnend, dazu diese Arroganz.

Auch Rudi Knoth im MAHAG hatte es Dir mehrfach erklärt, Du verstehst hier leider gar nicht das Konzept von Einheiten, den Sinn dahinter, sonst würdest Du erkennen, wie "hirnrissig" Deine Aussage ist, wie sehr sie eben das was Einheiten sind konterkariert.

Der Sinn von Einheiten ist es eben, einheitlich zu sein, systemübergreifend, ein Meter ist immer ein Meter und eine Sekunde immer eine Sekunde und ganz sich ist es eben nicht so, als würde einer mit Seemeilen und der andere mit Kilometer messen.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Aber das ist Logik, wohl nichts für dich. Da muss man mitdenken können, nicht nur etwas lesen und wiederkäuen.

Mit dem ad hominem machst Du Dich hier nur selber weiter lächerlich. Da hilft Dir auch ChatGPT nicht weiter.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Nein, das ist eben richtig.
...
ChatGPT:

Ja, das ist korrekt. Die Zeitdilatation, wie sie in der speziellen Relativitätstheorie beschrieben wird, führt dazu, dass Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, unterschiedliche Zeitintervalle zwischen zwei Ereignissen messen. Wenn die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich wäre, würde dies bedeuten, dass die Zeitmessungen in beiden Systemen identisch sein müssten. Das wäre jedoch im Widerspruch zur Vorstellung der Zeitdilatation.
 

Das ist falsch.
 

Ja, danke, und ja, natürlich ist das falsch, egal wer es schwurbelt.

Rainer schrieb:

Die Zeitdifferenz ist ein Koordinatenabstand, und dieser ist eben unterschiedlich, nicht der Maßstab..

Die Zeiteinheit ist gleich, die Zeit vergeht anders. Es gibt keine objektive Zeitdifferenz zwischen zwei Ereignissen. Die Ereignisse können für einen Beobachter ggf auch gleichzeitig stattfinden, das liegt natürlich nicht an seiner Zeiteinheit der Sekunde.

Die gleiche Frage ergäbe sich bei Längenmessungen, und man kann den Maßstab wenden, dann sind beide plötzlich gleich lang, gegenseitig betrachtet, es liegt nicht an einer unterschiedlichen Länge des Meters.

Bei den Entfernungen liegt es ja am unterschiedlichen Zeitpunkt der Längenmessung (Gleichzeitigkeit). Bei der Zeit liegt es an der unterschiedlichen Position der Zeitmessung (Ebene der Gleichzeitigkeit).

Ja, mal recht angenehmen, die Dinge richtig zu lesen und nur bestätigen zu müssen.


Habe die Ehre ...

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Nein, das ist eben richtig.
...
ChatGPT:

Ja, das ist korrekt. Die Zeitdilatation, wie sie in der speziellen Relativitätstheorie beschrieben wird, führt dazu, dass Uhren, die sich relativ zueinander bewegen, unterschiedliche Zeitintervalle zwischen zwei Ereignissen messen. Wenn die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich wäre, würde dies bedeuten, dass die Zeitmessungen in beiden Systemen identisch sein müssten. Das wäre jedoch im Widerspruch zur Vorstellung der Zeitdilatation.
 

Das ist falsch.

Hast du auch die Frage zur Antwort gelesen ( hier )?

Schauen wir uns Deine Frage dazu einfach an, dann haben wir ja den Kontext:

Steinzeit-Astronom schrieb:

 
Meine Frage:

Wenn eine Uhr C zwischen zwei Uhren A und B bewegt ist, die im Labor zueinander in Ruhe sind, dann geht die Uhr C zeitlich nach gegenüber den Uhren A und B (Zeitdilatation). Die beiden Uhrenvergleiche bei A und B mit der Uhr C sind aber zwei absolute Ereignisse im Universum. Es existiert also nur eine einzige Zeitspanne zwischen diesen beiden Ereignissen. Diese Zeitspanne wird unterschiedlich festgestellt: Im Ruhesystem der Uhr C ist sie kürzer als im Ruhesystem der Uhren A und B.

Wenn nun die Zeiteinheit Sekunde in beiden Systemen gleich lang wäre, im direkten Vergleich, dann könnten die Zeiten nicht unterschiedlich an der Zahl sein. Ist das so richtig?

Und nun? Deine falsche Aussage bleibt falsch, daran ändert sich auch nichts, wenn man sich Deine Frage noch 100mal durch den Schädel schiebt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

So aus dem Zusammenhang gerissen klingt es vielleicht falsch. Aber die beiden Ereignisse sind absolut und die Eigenzeiten invariant: In allen Systemen wird übereingestimmt, dass die Uhrzeiten bei den Ereignissen so sind, wie sie eben sind.

Also, Dein Problem ist noch immer, neben anderen, dass Du einen Zeitintervall nicht klar von Koordinatenwerten trennen kannst. Ein Zeitpunkt ist keine Eigenzeit an sich, das ist nur ein Koordinatenwert, Eigenzeit ist ein Zeitintervall, die Differenz zwischen zwei Koordinatenzeiten.

Du jubelst nun, schon wieder, die Ereignisse sind absolut, ja ein Punkt ist ein Punkt, der Koordinatenwert immer eben dieser Koordinatenwert in diesem System, und ja, alle Beobachter in allen Systemen werden darüber übereinstimmen, dass die Uhr am Hamburger Hauptbahnhof um 12:00 Uhr eben 12:00 Uhr anzeigt, weil es ist eben der Koordinatenwert in diesem Ruhesystem und dieser Wert ist natürlich invariant.

Das ist allen hier mit Ahnung und Verständnis klar, Du brauchst es also in Zukunft nicht noch mal betonen. Und?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer schrieb:

Die Zeiteinheit ist gleich, die Zeit vergeht anders.

Was soll "vergeht anders" denn heißen?

Deine Frage zeigt doch, Du verstehst da etwas nicht, oder?

Steinzeit-Astronom schrieb:

Mit dem Relativitätsprinzip vergeht die Zeit in allen Inertialsystemen gleich. Wenn dennoch verschiedene Eigenzeiten zwischen absolut denselben beiden Ereignissen registriert werden, dann sind eben die Zeiteinheiten im direkten Vergleich unterschiedlich lang.

Nein, nicht die Einheiten sind unterschiedlich lang, die Zeiten selber sind es. Versuche es mal mit Kilogramm, es wird immer mit der Einheit Gramm gemessen, dann hat man eben einmal 100 g und einmal 120 g. Nicht die Einheit ändert sich, sondern die Menge, die Differenz ist eine andere.

Das ist leider genau das, was Du seit so über einem Jahr nicht begreifen kannst, warum auch immer, Du glaubst, die Menge selber ist hier unique und kann ja nur dieselbe sein, also muss dann eben die Einheit dran glauben.

Erstmal musst Du anerkennen, dass Du hier irrst, auch wenn Du das noch nicht verstehen kannst, warum Deine Vorstellung dazu falsch ist. Erkenne die Fakten an, und dann kannst Du eventuell doch noch mal verstehen, wie es richtig ist. Und eventuell bekommst Du Dich dann wieder in die Tube, erkennst wie unverschämt Du Dich mir gegenüber die ganze Zeit benommen hast, wo ich nämlich wirklich meine Zeit dafür gegeben habe, Dir die Dinge richtig zu erklären.

Damit mehr vom Universum mehr von sich selber richtig verstehen kann, ich bin ja so was von altruistisch.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn beim ZP der Reisende um Jahre "jünger" zurückkehrt, dann hat er inzwischen weniger Jahre gezählt für absolut dieselbe Zeitspanne zwischen Abreise und Rückkehr. Seine Jahre waren folglich länger als die des Zurückgebliebenen Bruders.

Also, wie gesagt, was falsch ist, bleibt falsch, egal wie und in welcher Variation Du es neu formulierst. Ich habe Dein Problem mal unterstrichen, oben hatte ich es schon geschrieben, Du gehst davon aus, die Menge ist einzigartig, unique, es gibt nur eine Differenz, entweder hat man 100 g oder 120 g, es gibt nur eine Menge und darum müssen beide eben mit unterschiedlichen Einheiten diese eine selbe Menge messen, wenn sie zwei unterschiedliche Anzeigen haben.

Tja nun, ist eben die SRT, Minkowski-Metrik, es ist eben nicht an dem.

Und nochmal, da Du auch das leider immer wieder durcheinander würfelst, hier greifst Du Dir ja wieder das Zwillingsparadoxon, hier gibt es eine Asymmetrie, hier wird das Relativitätsprinzip gebrochen, man kann ein System auszeichnen, hier haben wir etwas anderes, als bei den drei Uhren.

Ich beschreibe Dir ja ständig nur das halbe Zwillingsparadoxon, nur eine Reise, und da haben wir es mit dem Relativitätsprinzip zu tun, und Du scheiterst ja leider eben schon nur an diesem halben Zwillingsparadoxon, und dann würfelst Du beides noch durcheinander. So kann das nichts werden, da kann Dir auch kein KI helfen, da brauchst Du HI, Deine eigene Intelligenz für.

Rainer schrieb:

Die Ereignisse können für einen Beobachter ggf. auch gleichzeitig stattfinden ...

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nicht die zeitartigen Ereignisse der drei Uhren, von denen die Rede ist. So ein Beobachter müsste mit seiner dritten Uhr C lichtschnell zwischen A und B unterwegs sein, was unmöglich ist.

Das ist Prosa und Du bringt wieder Differenzen und Koordinatenwerte durcheinander. Dann spricht Rainer hier ganz richtig von zwei räumlich getrennten Ereignissen, Du hast hingegen nur ein Ereignis vor Augen, was für Dich dennoch zwei sein kann. Konkret, hier müsste man das was Du meinst und was Rainer meint mit echten Koordinatenwerten in beiden Systemen aufschreiben, um klar aufzuzeigen, wo Ihr Euch uneinig seid.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Weiß nicht, warum sich viele gegen diese Sicht auf die Einheiten sträuben. Sie sind doch nicht irgendwie heilig und unantastbar.

Das ist das Problem, Du weißt es nicht, und auch nicht, warum Du es nicht weißt, und doch Einheiten sind heilig und unantastbar.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Meter und Sekunde wurden halt per Definition auf die Lichtgeschwindigkeit abgestimmt, damit sie in jedem Inertialsystem konsistent sind. Dagegen ist ja nichts zu sagen. Nur folgt dann aus der Absolutheit der LG, dass diese Einheiten nicht ebenfalls absolut sein können, sondern relativ sind.

Nein, das ist so was von falsch, die Einheiten sind nicht relativ.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:

" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "

Jetzt kommt der "Poet" mit dem fadenscheinigen Argument, dass dieses Script schon älter ist und quasi nicht mehr gültig. Als ob solche Aussagen ein Verfallsdatum hätten *kopfschüttel*.
 

Da kann ebenso wer Deine Aussagen zitieren, was falsch ist, ist eben falsch, egal ob auf einer alten Seite einer Uni oder wo auch immer so etwas steht. Für den Unfug hast Du wohl länger suchen müssen, auch das ist Dein Problem, Du gehst davon aus richtig zu liegen und suchst selektiert nur nach Bestätigung. In den Weiten des Internets findet man vielen Unfug und auch falsche Aussagen.

Ich hatte das auch schon mal geschrieben, es gibt auch Professoren und Doktoren, die eben so einen Titel haben und totalen Unfug schwurbeln, ein Titel wie auch die Domain auf dem sich eine Aussage findet, bedingt nicht, dass diese zwingend richtig sein muss und gar nicht falsch sein kann.

Leider hast Du ja auch die Erklärungen von Rudi nie verstanden, es gilt das Relativitätsprinzip, bei dem halben Zwillingsparadoxon, bei nur einer Reise, und so würde jeder dann die Einheiten des jeweils anderen kleiner beurteilen. Du bekommst da keine absolute Aussage hin.

Schau, Du glaubst und behauptest ja stur, dass schon auf dem Hinweg der "wahrhaft" bewegte und Reisende, langsamer altert, seine Uhr es ist, die absolut langsamer geht und er darum schon bei der Ankunft am Zielort weniger alt ist und vor allem, auf der Reise weniger gealtert ist, als der am Zielort und der am Startort.

Und das ist einfach eben schon falsch.

Kannst Du nur verstehen und begreifen, wenn Du die RdG verstehst, dass wir eben mit Start- und Zielort zwei im Raum getrennte Orte haben und dort immer zwei Ereignisse und diese sind eben nicht für beide oder alle Beobachter gleichzeitig und eben darum ist die Menge an Zeit welche mit immer derselben Einheiten gemessen wird auch unterschiedlich.

Aber bisher hilft Dir weder Prosa, noch das mathematische Vorrechnen, eventuell muss man es eben hinnehmen, und auch Du, dass es Dir nicht gegeben ist, diesen Berg jemals besteigen zu können, dann wirst Du die SRT eben nie wirklich verstehen können, ist eben wie es ist.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:

" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "

Jetzt kommt der "Poet" mit dem fadenscheinigen Argument, dass dieses Script schon älter ist und quasi nicht mehr gültig. Als ob solche Aussagen ein Verfallsdatum hätten *kopfschüttel*.
 

Ja, Masseinheiten, sicher, ich muss dazu noch mal was nachschieben, dass da ist nur eine Aussage, so wie, die Erde ist eine Scheibe. Was auch immer der Verfasser dieser Aussage sich dabei gedacht oder nicht gedacht hat, und was er vor Augen hatte, was er eigentlich gemeint hat, wir wissen es nicht, die Aussage so ist aber einfach falsch.

Das haben wir auch bei den von mir benannten Aussagen von Peter Kroll, die waren so einfach falsch.

Und damit hab ich nie die Kompetenz von Peter infrage stellen wollen, so was kann vorkommen, ganz sicher weiß er, wie es richtig geht. Kann also auch hier gut sein, dass der Verfasser da schon weiß, wie es richtig ist, und sich nur falsch ausgedrückt hat. Man muss die Dinge einfach richtig verstanden haben, die Logik, all die kleinen Schritte bei den Grundlagen, welche dann einem bis zur SRT und dem richtigen Verständnis führen können.

Dann ist es egal, wer was wo sagt, dann kann man sich die Aussage nehmen und beurteilen, ob die eben richtig oder falsch ist, unabhängig vom Ansehen des Verfassers oder den Ort wo man es findet.

Und ich habe nie behauptet, die Aussage wäre nicht mehr gültig, weil sie älter ist, ich sagte, dass würde zeigen, dass da wohl schon länger keiner mehr draufgeschaut hat, es ist alt und wurde wohl nicht weiter evaluiert.

Steinzeit-Astronom schrieb:

und die Eigenzeiten invariant: In allen Systemen wird übereingestimmt, dass die Uhrzeiten bei den Ereignissen so sind, wie sie eben sind.
 

Da verwechselst Du gleich mehreres.

Ein Ereignis hat keine Eigenzeit, sondern die Eigenzeit Δt=τ=0
Ein Ereignis hat auch kein Inertialsystem.
Und zwei Ereignisse schon gleich garnicht dasselbe, selbst wenn man jedem eines zuordnen könnte.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Was soll "vergeht anders" denn heißen?
 

Naja relativ halt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Nicht die zeitartigen Ereignisse der drei Uhren
 

Das ist richtig, sondern nur bei raumartigen Ereignissen, aber was für die eine Sorte gilt, gilt auch für die andere Sorte. Daher ist es heilsam für Dich, die raumartigen zu betrachten, da sieht man es am deutlichsten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Weiß nicht, warum sich viele gegen diese Sicht auf die Einheiten sträuben.
 

Weil es falsch ist. Was Du meinst, ist "relativ", also eben beobachterabhängig. Jeder Beobachter stellt völlig andere Relationen fest. Da von "anderen Einheiten" zu sprechen, ist Unsinn.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:
" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "
 

Das ist so formuliert Unsinn. Die Einheiten sind dieselben. Es soll natürlich darauf hingewiesen werden, dass die Einheiten aus relativer Sicht nicht vergleichbar sind, bzw dass es sich um unterschiedliche Koordinatensysteme handelt. Daher sind die Einheiten anders angeordnet. Die Einheitsvektoren sind unterschiedlich.

Immerhin solltest Du Dir (bei ChatGPT wäre das wohl wirkungslos) den unmittelbar davor stehenden Merksatz hinter die Ohren schreiben:
Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird.

Rainer schrieb:

Da verwechselst Du gleich mehreres.

Ein Ereignis hat keine Eigenzeit, sondern die Eigenzeit Δt=τ=0
Ein Ereignis hat auch kein Inertialsystem.
Und zwei Ereignisse schon gleich garnicht dasselbe, selbst wenn man jedem eines zuordnen könnte.

Ich verwechsle da nichts, oder jedenfalls meine ich Beobachter und Ruheysteme gemäß wiki :

wikipedia schrieb:

Ruhesysteme von Punkten werden in der speziellen Relativitätstheorie Beobachter genannt. Die Zeit, wie sie für den Beobachter vergeht, wird Eigenzeit genannt.

Zwei synchronisierte Uhren A und B, die im Laborsystem S permanent zueinander ruhen, registrieren permanent synchron tickend die Eigenzeit im ganzen System S. Es ist die Eigenzeit, wie sie für S als Beobachter vergeht.
Eine Uhr C, die im System S' zu beliebigen anderen Uhren permanent ruht und von A nach B bewegt ist, registriert permanent die Eigenzeit vom ganzen System S'. Es ist die Eigenzeit, wie sie für S' als Beobachter vergeht.

Wegen der Relativgeschwindigkeit der Systeme gibt es nun zwei Ereignisse in zeitlicher Folge:
1. C ist räumlich am selben Ort wie A
2. C ist räumlich am selben Ort wie B
A und B haben danach synchron mehr vergangene Zeit zwischen diesen Ereignissen registriert als C und alle anderen zu C synchronen Uhren. Man muss nur jeweils die Differenz bilden zwischen den beiden Anzeigen beim ersten und zweiten Ereignis, direkt vor Ort, versteht sich, wenn die Ereignisse jeweils stattfinden.

Diese beiden Eigenzeiten, wie sie in S und S' zwischen den Ereignissen registriert wurden, sind zwei verschiedene Zeitspannen (an der Zahl) für absolut denselben physikalischen Vorgang, nämlich die Bewegung der Uhr C, die A beginnt und bei B endet. In allen Systemen wird darin übereingestimmt, dass diese Eigenzeiten als Zeitspannen eben so sind, wie sie sind. Jede gehört sozusagen zu einem der beiden Systeme.

So einfach ist das, jedenfalls sehe ich es so einfach.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:
" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "
 

Das ist so formuliert Unsinn. Es soll natürlich darauf hingewiesen werden, dass die Einheiten aus relativer Sicht nicht vergleichbar sind, bzw dass es sich um unterschiedliche Koordinatensysteme handelt.

Eben: Es sind verschiedene Systeme und man kann deshalb nicht sagen, dass die Masseinheiten gleich sind. Es ist also kein Unsinn, wie du ja gerade bewiesen hast, indem du verstehst, was es gemeint ist. Fängst du jetzt auch an, dich an Formulierungen aufzuhängen?

Wenn man, wie gerade beschrieben, für absolut denselben physikalischen Vorgang zwei verschiedene Zeiten (an der Zahl) als Dauer des Vorgangs registriert, dann sind die Maßeinheiten eben nicht vergleichbar, d.h. sie sind, wenn man sie direkt vergleicht, eben verschieden. Es sind sozusagen zwei paar Stiefel. Nur deshalb kann man sagen, dass "die Zeit" unterschiedlich vergeht. Das ist des Pudels Kern und eigentlich trivial.

Rainer schrieb:

Immerhin solltest Du Dir den unmittelbar davor stehenden Merksatz hinter die Ohren schreiben:
Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird.

Das ist mir schon klar.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

Fängst du jetzt auch an, dich an Formulierungen aufzuhängen?

Wenn man, wie gerade beschrieben, für absolut denselben physikalischen Vorgang zwei verschiedene Zeiten (an der Zahl) als Dauer des Vorgangs registriert, dann sind die Maßeinheiten eben nicht vergleichbar,
 

Diese Formulierung wäre ein Verstoß gegen das Prinzip der Relativität und ist sowieso unhaltbar, wenn man mehrere Beobachter ins Spiel bringt, bzw genügt schon die gegenseitige Sichtweise als widersprüchliche Einheitenänderung.
Doch natürlich sind die Maßeinheiten vergleichbar, nur die Länge der gemessenen Zeit ist unterschiedlich.

Denk nochmal an das Beispiel mit dem Meterstab, den man in verschiedenen Richtungen betrachtet. Er erscheint nur in einer Richtung kontrahiert. Das ist ähnlich wie bei einer Perspektive. Gleiche Längen müssen unterschiedlich lang erscheinen, sie bleiben aber gleich lang (Eigenlänge L°).

Ähnlich ist es bei den Uhren, nicht der Maßstab ändert sich, sondern die gemessene Zeit sowie die Perspektive. Natürlich misst die Atomuhr die Zeiten immer korrekt in gleichen unveränderten Einheiten.

Aber natürlich erscheinen sowohl die Zeiteinheiten wie die Längeneinheiten ggf für den anderen Beobachter verändert, in SEINEM System sind die beobachteten Einheiten nicht gleich seinen eigenen.

Rainer schrieb:

Aber natürlich erscheinen sowohl die Zeiteinheiten wie die Längeneinheiten ggf für den anderen Beobachter verändert, in SEINEM System sind die beobachteten Einheiten nicht gleich seinen eigenen.

Na also, geht doch. Genau das sage ich ja. Es ist trivial.

Rainer schrieb:

Denk nochmal an das Beispiel mit dem Meterstab, den man in verschiedenen Richtungen betrachtet. Er erscheint nur in einer Richtung kontrahiert. Das ist ähnlich wie bei einer Perspektive. Gleiche Längen müssen unterschiedlich lang erscheinen, sie bleiben aber gleich lang (Eigenlänge L°).

In Ruhe sind die Maßstäbe natürlich gleich. Das ist unbestritten und darum geht's auch gar nicht. Es geht um die Messung bei Bewegung. Man könnte höchstens sagen, da wird's etwas philosophisch. Meine Ansicht: Real ist, was gemessen wird.

Rainer schrieb:

Ähnlich ist es bei den Uhren, nicht der Maßstab ändert sich, sondern die gemessene Zeit sowie die Perspektive. Natürlich misst die Atomuhr die Zeiten immer korrekt in gleichen unveränderten Einheiten.

Naja, wie oben beschrieben ist die gemessene Zeit die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen. Da die Ereignisse absolut sind, ist es auch die Zeitspanne dazwischen. Unterschiedlich ist dabei nicht diese Zeitspanne selbst, sondern nur die Messwerte, je nach Bezugsystem. Dass es der Perspektive geschuldet ist, steht auf einem anderen Blatt. Real ist, was gemessen wird.

Analog: Wenn ich in der Bar ein Getränkt für 5 Euro trinke, bezahlt wird es aber vom spendablen Briten, der dafür eine andere Anzahl Pfund gibt, dann ändert sich dadurch nicht das bezahlte Getränk, sondern nur die Währung.

Bei den Basiseinheiten Meter und Sekunde fällt es nur nicht so auf wie bei der Währung, weil sie ja absichtlich so definiert sind, dass sie immer gleich bzw. konsistent sein sollen, so dass die damit ausgedrückten Naturgesetze, wie vom Relativitätsprinzip gefordert, in allen Inertialsystemen gleich bleiben. Dagegen ist nichts einzuwenden.
 

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Fängst du jetzt auch an, dich an Formulierungen aufzuhängen?

Wenn man, wie gerade beschrieben, für absolut denselben physikalischen Vorgang zwei verschiedene Zeiten (an der Zahl) als Dauer des Vorgangs registriert, dann sind die Maßeinheiten eben nicht vergleichbar,

Diese Formulierung wäre ein Verstoß gegen das Prinzip der Relativität und ist sowieso unhaltbar, wenn man mehrere Beobachter ins Spiel bringt, bzw genügt schon die gegenseitige Sichtweise als widersprüchliche Einheitenänderung.

Doch natürlich sind die Maßeinheiten vergleichbar, nur die Länge der gemessenen Zeit ist unterschiedlich.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Ich verwechsle da nichts, ...

Willkommen im Club.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Die Universität Ulm hebt als Merksatz hervor:

" In jedem Inertialsystem gibt es konsistente Masseinheiten, die aber von Inertialsystem zu Inertialsystem verschieden sind. "

Rainer schrieb:

Das ist so formuliert Unsinn. Es soll natürlich darauf hingewiesen werden, dass die Einheiten aus relativer Sicht nicht vergleichbar sind, bzw dass es sich um unterschiedliche Koordinatensysteme handelt.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Eben: Es sind verschiedene Systeme und man kann deshalb nicht sagen, dass die Masseinheiten gleich sind. Es ist also kein Unsinn, wie du ja gerade bewiesen hast, indem du verstehst, was es gemeint ist. Fängst du jetzt auch an, dich an Formulierungen aufzuhängen?

Willkommen im Club 2.0, schon lustig, geht Dir also nicht anders als mir, Du erklärst die Wand ist rot, und er antwortet, ja genau, sag ich ja, schwarz, schön dass Du zustimmst. Es ist so krass. Ich halte mal fest, Steinzeit versteht das mit den Einheiten nicht und kann oder will es auch nicht verstehen.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

So einfach ist das, jedenfalls sehe ich es so einfach.

Im Grunde ist es recht einfach, und Du siehst es dennoch falsch.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Wenn man, wie gerade beschrieben, für absolut denselben physikalischen Vorgang zwei verschiedene Zeiten (an der Zahl) als Dauer des Vorgangs registriert, dann sind die Maßeinheiten eben nicht vergleichbar, d.h. sie sind, wenn man sie direkt vergleicht, eben verschieden. Es sind sozusagen zwei paar Stiefel. Nur deshalb kann man sagen, dass "die Zeit" unterschiedlich vergeht. Das ist des Pudels Kern und eigentlich trivial.

Nein, wenn Du einmal 10 s hast und einmal 12 s dann sind die Einheiten immer gleich, eben die Sekunde, und die Anzahl ist unterschiedlich. Und ja, es ist nur ein Vorgang, aber er ist eben vom Abstand hier nicht absolut, sondern beobachterabhängig, oder eben vom Bezugssystem abhängig.

Du scheiterst einfach alleine an dem Punkt, dass Du davon ausgehst, dass ein einziger Vorgang eben für alles und jeden auch nur eine Länge haben kann, die muss absolut sein, für alles und jeden. Misst da wer andere Werte, also Zahlenwerte, dann kann das für Dich nicht sein, weil es ist ja nur ein Vorgang, und darum müssen dann bei Dir die Einheiten dran glauben.

Das ist falsch, keine Ahnung, ob Du das noch jemals ins Hirn bekommen wirst, ich glaube nach zwei Jahren nicht mehr daran, ist wie bei den Flacherdlern, da geht einfach nichts mehr. Du kannst es nicht verstehen und Du kannst Dir nicht eingestehen, dass Du hier an einer, Deiner, Grenze des Verstehens gekommen bist.

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Rainer schrieb:

Denk nochmal an das Beispiel mit dem Meterstab, den man in verschiedenen Richtungen betrachtet. Er erscheint nur in einer Richtung kontrahiert. Das ist ähnlich wie bei einer Perspektive. Gleiche Längen müssen unterschiedlich lang erscheinen, sie bleiben aber gleich lang (Eigenlänge L°).

Ähnlich ist es bei den Uhren, nicht der Maßstab ändert sich, sondern die gemessene Zeit sowie die Perspektive. Natürlich misst die Atomuhr die Zeiten immer korrekt in gleichen unveränderten Einheiten.

Aber natürlich erscheinen sowohl die Zeiteinheiten wie die Längeneinheiten ggf für den anderen Beobachter verändert, in SEINEM System sind die beobachteten Einheiten nicht gleich seinen eigenen.

Ohne Frage erklärst Du diese Dinge richtig und klar und schön, und verständlich, ich befürchte aber, Du wirst da so wenige Erfolg erzielen, wie Rudi oder ich. Keine Arme kein Kekse, ich befürchte wirklich, es ist eine Frage des Könnens, also was Kognitives, es kann wohl nicht verstanden werden, egal wer es wie erklärt. Vermutlich wirst Du Dir da aber nicht über ein Jahr nehmen und es immer weiter versuchen, vor allem, wenn Du Dich dann dafür auch noch übelst beleidigen lassen darfst.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Zwei synchronisierte Uhren A und B, die im Laborsystem S permanent zueinander ruhen, registrieren permanent synchron tickend die Eigenzeit im ganzen System S. Es ist die Eigenzeit, wie sie für S als Beobachter vergeht. Eine Uhr C, die im System S' zu beliebigen anderen Uhren permanent ruht und von A nach B bewegt ist, registriert permanent die Eigenzeit vom ganzen System S'. Es ist die Eigenzeit, wie sie für S' als Beobachter vergeht.


Wegen der Relativgeschwindigkeit der Systeme gibt es nun zwei Ereignisse in zeitlicher Folge:

1. C ist räumlich am selben Ort wie A
2. C ist räumlich am selben Ort wie B

A und B haben danach synchron mehr vergangene Zeit zwischen diesen Ereignissen registriert als C und alle anderen zu C synchronen Uhren. Man muss nur jeweils die Differenz bilden zwischen den beiden Anzeigen beim ersten und zweiten Ereignis, direkt vor Ort, versteht sich, wenn die Ereignisse jeweils stattfinden.

Auch hier Dein altes Problem, wie wird etwas richtig gemessen. Und "gemessen" wird eben ein Ereignis und dafür nimmt man einfach die Koordinatenwerte in einem System und man kann diese auch errechnen, da muss keiner direkt für vor Ort sein.

Nehmen wir A mal die Erde und B mal den Mond, und wir sagen 0:00 Uhr, auf Erde und Mond gibt es dort ruhende Uhren, Erde und Mond nehmen wir mal ruhend in S an. Dann haben wir zwei Ereignisse, eines auf der Erde und eines auf dem Mond, die Koordinatenwerte für t sind für beide eben t = 0 s.

Das sind die Koordinatenwerte für die Zeit, den Zeitpunkt beider Ereignisse und da beide Uhren - per Definition - hier im Beispiel in S ruhen, sind diese in S gleichzeitig. Aber eben nur in S. Oder in jedem System in dem beide Uhren ruhen.

Keiner muss da vor Ort sein und was messen.

Für einen Beobachter, der bei t = 0 in S gerade mit 0,8 c an der Erde vorbeifliegt und seine eigene für ihn in seinem Ruhesystem S' ruhende Uhr auf 0 s stehen hat, und die Uhr auf der Erde "misst", welche auch für ihn t = 0 s anzeigt, zeigt die Uhr auf dem Mond eben nicht gleichzeitig auch t = 0 s an.

Auch wenn er selber nicht gerade am Mond vor Ort ist.

Jede Art der Erklärung dazu, alles was ich Dir vorgerechnet und visualisiert habe, hast Du nicht verstehen können, bei zig Beispielen nicht.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Diese beiden Eigenzeiten, wie sie in S und S' zwischen den Ereignissen registriert wurden, sind zwei verschiedene Zeitspannen (an der Zahl) für absolut denselben physikalischen Vorgang, nämlich die Bewegung der Uhr C, die A beginnt und bei B endet. In allen Systemen wird darin übereingestimmt, dass diese Eigenzeiten als Zeitspannen eben so sind, wie sie sind. Jede gehört sozusagen zu einem der beiden Systeme. So einfach ist das, jedenfalls sehe ich es so einfach.

Nein.

Denn für den Beobachter ruhend auf Erde oder Mond, gibt es zwei Ereignisse, eben die Uhren A und B zeigen gleichzeitig t = 0 s an, welche für den zu diesen Uhren bewegten Beobachter nicht gleichzeitig sind. Oder anders, für den sind die Uhren A und B bewegt und darum zeigt für ihn die Uhr auf dem Mond nicht auch t = 0 s an, gleichzeitig mit der Uhr auf der Erde, wenn diese t = 0 s anzeigt, und da ist es egal, wo der Beobachter in S' nun auch immer ist.

Nur für die Beobachter ruhend in S starten die Uhren A und B gleichzeitig, und darum kann hier eine Differenz zwischen A und B gemessen werden.

Für den Beobachter für den A und B bewegt sind, zeigt B hingegen schon eine verstrichene Zeit an, wenn für ihn A eben t = 0 s anzeigt. Für diesen Beobachter ist es eben anders, und darum kann er die Differenz nicht einfach so berechnen, wie der ruhende Beobachter in S sie berechnet. Weil für den bewegten Beobachter die beiden Uhren A und B asynchron gehen.

Will der Beobachter in S' ruhend, für den die Uhren A und B bewegt sind, wissen, wie viel Zeitdifferenz die Uhr A und B in der Zeitdauer gezählt hat, die er auf seiner Uhr misst, für die Bewegung von A nach B, muss er entweder zweimal A ablesen, beim Start und bei der Ankunft bei B oder zweimal B, oder er zieht die Differenz zwischen beiden Uhren ab.

Was nicht geht ist, er nimmt einfach für B auch t = 0 s an, und meint, die zeigt ja gleichzeitig mit seinem Start wie die Uhr bei A auch t = 0 s an.

Denn das macht sie eben nicht.

Aber Du wirst es wieder nicht verstehen, ich weiß ... und ich bin böse und gemein.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Rainer schrieb:

Aber natürlich erscheinen sowohl die Zeiteinheiten wie die Längeneinheiten ggf für den anderen Beobachter verändert, in SEINEM System sind die beobachteten Einheiten nicht gleich seinen eigenen.

Na also, geht doch. Genau das sage ich ja. Es ist trivial.

Du kannst wirklich einfachste Sätze nicht richtig verstehen, oder willst es nicht.

Rainer schreibt ganz deutlich, sie erscheinen verändert, und nicht, sie sind verändert!

Wenn Du weiter weg gehst, dann erscheinst Du kleiner, aber Du bist es nicht.

Du behauptest aber etwas anders, als Rainer und ich und Rudi Dir hier erklären, Du behauptest, Du wärst kleiner. Du schwurbelst und schraubst an den Einheiten selber herum. Mir ist unklar, wie Du hier nun auch die wirklich klare Aussage von Rainer, die der Deinen widerspricht, greifen kannst und als Bestätigung für Deinen Unfug meinst verbraten zu können. Was stimmt da nur mit Dir nicht? Er widerspricht Dir glasklar und Du sagst, ja Danke, schön das Du mir zustimmst und mich bestätigst.

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Rainer schrieb:

Denk nochmal an das Beispiel mit dem Meterstab, den man in verschiedenen Richtungen betrachtet. Er erscheint nur in einer Richtung kontrahiert. Das ist ähnlich wie bei einer Perspektive. Gleiche Längen müssen unterschiedlich lang erscheinen, sie bleiben aber gleich lang (Eigenlänge L°).

Steinzeit-Astronom schrieb:

In Ruhe sind die Maßstäbe natürlich gleich. Das ist unbestritten und darum geht's auch gar nicht. Es geht um die Messung bei Bewegung. Man könnte höchstens sagen, da wird's etwas philosophisch. Meine Ansicht: Real ist, was gemessen wird.

Bewegung ist relativ, ...

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Rainer schrieb:

Ähnlich ist es bei den Uhren, nicht der Maßstab ändert sich, sondern die gemessene Zeit sowie die Perspektive. Natürlich misst die Atomuhr die Zeiten immer korrekt in gleichen unveränderten Einheiten.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Naja, wie oben beschrieben ist die gemessene Zeit die Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen. Da die Ereignisse absolut sind, ist es auch die Zeitspanne dazwischen.

Unglaublich, es sind Punkte in der Raumzeit mit Koordinatenwerten, was sollen die sonst sein, außer absolut?

Die beiden Werte für zwei Ereignisse sind aber nicht absolut für alles und jeden gleichzeitig.

Du verstehst einfach die Metrik der Raumzeit nicht, wenn wir eine Uhr in Berlin und eine in Hamburg haben und wir ruhen mal eben zu beiden Orten, und beide Uhren zeigen für uns t = 0 s an, sie zeigen also gleichzeitig für uns gleiche Zeitwerte, dann ist es für Dich nicht möglich zu verstehen, dass für einen Beobachter, für den diese beiden Uhren bewegt sind, diese beiden Uhren in seinem System als dort bewegte Uhren nicht gleichzeitig t = 0 s anzeigen.

Du sagst, ja die Dauer für uns ruhend zu den beiden Uhren zwischen beiden Anzeigen ist Δt = 0 s zwischen den beiden Anzeigen vergeht keine Zeit, sie sind gleichzeitig und das muss so dann auch absolut für alles und jeden sein.

Nein so ist es eben nicht, für einen zu beiden Uhren bewegten Beobachter gilt eben Δt' ≠ 0 s.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Unterschiedlich ist dabei nicht diese Zeitspanne selbst, sondern nur die Messwerte, je nach Bezugsystem. Dass es der Perspektive geschuldet ist, steht auf einem anderen Blatt. Real ist, was gemessen wird.
 

Real ist was gemessen wird, 20 s sind mehr als 14,91 s. Oder?

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Analog: Wenn ich in der Bar ein Getränkt für 5 Euro trinke, bezahlt wird es aber vom spendablen Briten, der dafür eine andere Anzahl Pfund gibt, dann ändert sich dadurch nicht das bezahlte Getränk, sondern nur die Währung.
 

Und genau das ist eben falsch, Du nimmst Dir eine Analogie und meinst, weil es da so ist, muss es auch in der SRT so sein. Nein, die Einheiten sind gleich, der Zahlenwert ist real anders.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Bei den Basiseinheiten Meter und Sekunde fällt es nur nicht so auf wie bei der Währung, weil sie ja absichtlich so definiert sind, dass sie immer gleich bzw. konsistent sein sollen, so dass die damit ausgedrückten Naturgesetze, wie vom Relativitätsprinzip gefordert, in allen Inertialsystemen gleich bleiben. Dagegen ist nichts einzuwenden.

Egal wie Du es schwurbelst, es wird nicht richtig, in dem Du es wiederholst.

nocheinPoet schrieb:

Du sagst, ja die Dauer für uns ruhend zu den beiden Uhren zwischen beiden Anzeigen ist Δt = 0 s zwischen den beiden Anzeigen vergeht keine Zeit, sie sind gleichzeitig und das muss so dann auch absolut für alles und jeden sein.

So einen Blödsinn sage ich nicht. Lass' mich mit deinen Strohmännern in Ruhe.

nocheinPoet schrieb:

[blabla... (uralte Platte)... blabla]
Was nicht geht ist, er nimmt einfach für B auch t = 0 s an, und meint, die zeigt ja gleichzeitig mit seinem Start wie die Uhr bei A auch t = 0 s an.
Denn das macht sie eben nicht. Aber Du wirst es wieder nicht verstehen, ich weiß

Wie oft willst du diese Binsenweisheit noch erzählen und unterstellen, dass man sie nicht versteht? Mindestens einmal täglich im ganzen Jahr 2023 reicht dir noch nicht? Lass' mich mit deinen Strohmännern in Ruhe.

Ich sage: Jeder beobachtet räumlich entfernte Uhren nur in seinem eigenen Ruhesystem, wo alle synchronisiert die gleiche Zeit haben. Im relativ dazu bewegten System synchronisierte Uhren werden nur direkt vor Ort beobachtet, eben gleichzeitig für beide Beobachter, wobei die RdG nicht reinpfuschen kann. Aber du wirst es nie verstehen. Also lass' mich endlich in Ruhe mit deinen Strohmännern und deiner ausgelutschten RdG.

nocheinPoet schrieb:

und ich bin böse und gemein.

Mindestens, wenn nicht noch schlimmer. Vielleicht auch einfach nur dumm.
 

Steinzeit-Astronom schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Was nicht geht ist, er nimmt einfach für B auch t = 0 s an, und meint, die zeigt ja gleichzeitig mit seinem Start wie die Uhr bei A auch t = 0 s an.
Denn das macht sie eben nicht. Aber Du wirst es wieder nicht verstehen, ich weiß ...

Wie oft willst du diese Binsenweisheit noch erzählen und unterstellen, dass man sie nicht versteht? Mindestens einmal täglich im ganzen Jahr 2023 reicht dir noch nicht?

Ist wie es ist, Du verstehst es nicht und auch nicht, dass Du es nicht verstehst, Mount Stupid eben. Der Beleg dafür ist ja, dass Du wieder und wieder Deine falsche Behauptung schwurbelst. Dass Rainer Dir nun eindeutig mehrfach widersprochen hat, und mich mit der Aussage, dass Du irrst, bestätigt, ignorierst Du stur. Ich spare mir das eben zu zitieren.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Jeder beobachtet räumlich entfernte Uhren nur in seinem eigenen Ruhesystem, wo alle synchronisiert die gleiche Zeit haben.

Unfug, egal welche Uhren, da muss mal gar nichts direkt vor Ort beobachtet werden.

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Steinzeit-Astronom schrieb:

Im relativ dazu bewegten System synchronisierte Uhren werden nur direkt vor Ort beobachtet, eben gleichzeitig für beide Beobachter, wobei die RdG nicht reinpfuschen kann.

Du schwurbelst immer einen Mist, nehmen wir für Deine erste Aussage mal das System S, die Uhren A und B werden "beobachtet" und gehen dort in S synchron. Das zu S bewegte System wäre dann das System S', in dem die Uhren A und B eben bewegte Uhren sind, und Du behauptest jetzt, beide Beobachter beobachten gleichzeitig diese beiden Uhren in S'.

Welche beiden Beobachter meinst Du, den ruhenden Beobachter in S zu dem die Uhren A und B ruhen, oder einen Beobachter ruhend bei der Uhr A vor Ort und einen bei der Uhr B vor Ort und ruhend in S?

Oder den in S' ruhenden Beobachter vor Ort bei Uhr A - welche für ihn ja in S' bewegt ist und gerade t = 0 s anzeigt und einen anderen in S' ruhenden Beobachter gleichzeitig bei Uhr B vor Ort?

Also für welche beiden Beobachter soll das nun in S' bei den Uhren A und B vor Ort gleichzeitig beobachtet werden? Und warum und wie sollte da die RdG reinpfuschen? Konkretisiere Deinen Unfug mal ...

nocheinPoet schrieb:

Du schwurbelst immer einen Mist

Du kannst nur ad hominem und verstößt dabei gegen die Forenregeln. L.m.a.A.

nocheinPoet schrieb:

Konkretisiere Deinen Unfug mal ...

Das habe ich ein Jahr lang gemacht. Nützt nichts bei dir. Es steht alles längst da und mehr habe ich dir nicht zu sagen. Wiederholt habe ich nur für Rainer, weil der die leidige alte Diskussion nicht kennt. Da hat er allerdings nicht viel verpasst. Alles für die Katz.

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da die Ereignisse absolut sind, ist es auch die Zeitspanne dazwischen.
 

Das ist genau Dein Fehler, bzw wäre dies die Sichtweise der LET, sie verneint die Relativität der SRT. Ich zitiere nochmals Uni Ulm:

Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird.

Relation = Zeitspanne ist beobachterabhängig und NICHT absolut.

Vermutlich ist das ein Denkfehler, der sich am Blockuniversum orientiert. Doch das Blockuniversum hat KEINE absolute objektiven Koordinaten, weder räumlich noch zeitlich. Wenn man solche einzeichnet, sind sie WILLKÜRLICH, passend für irgend einen beliebig gewählten Beobachter.

Rainer schrieb:

Steinzeit-Astronom schrieb:

Da die Ereignisse absolut sind, ist es auch die Zeitspanne dazwischen.
 

Das ist genau Dein Fehler, ich zitiere nochmals Uni Ulm:

Relationen zwischen Ereignissen sind nur dann sinnvoll zu beschreiben, wenn gleichzeitig auch das Bezugssystem angegeben wird.

Relation = Zeitspanne

Nein. Ich beschreibe mit der Aussage ja nicht die Relation mit konkreten Werten, wo man für jeden Wert natürlich das Bezugsystem angeben muss, damit er sinnvoll ist. Ich behaupte lediglich die absolute Existenz einer Zeitspanne zwischen zwei Ereignissen, für die man dann verschiedene Werte messen kann, je nach Bezugsystem.

So wie man für ein Getränk in der Bar einfach die Existenz eines Preises behaupten kann, für den es verschiedene konkrete Werte gibt, je nach Währung. Sie beschreiben aber alle den absolut selben Preis für das absolut selbe Getränk. Wenn man einen konkreten Preis nennt, z.B. 5 Münzen, dann muss man natürlich das Bezugsystem angeben, für das die 5 Münzen gelten, Großbritannien etwa oder den Euro-Raum oder was immer. Es können x verschiedene Werte sein, für x verschiedene Bezugsysteme. Sie beschreiben alle die absolut selbe Relation = Zeitspanne bzw. den Preis als Gegenwert des Gesöffs. Das, was damit beschrieben wird, existiert nun mal, und zwar nur einmalig und absolut. Beim ZP-Szenario z.B. ist es die Dauer der Reise. Die existiert einmalig. Zwei konkrete Werte dafür findet man a) bei Zurückgebliebenen und B) beim Reisenden, wobei man natürlich jeweils angeben muss, wessen Werte es sind, d.h. auf welches der beiden Bezugsysteme sie sich beziehen.